Interviu cu Andrei Plesu

Andrei Plesu: "N-am sa mai apuc un alt chip al acestei tari"
(Interviu de George Rădulescu in "Adevarul")

Cunoscutul scriitor si eseist spune ca atunci când se uita la scena noastra politica îsi pierde orice urma de speranta, însa nu uita sa reaminteasca faptul ca românii nu ar vota altceva mai bun

Andrei Plesu vorbeste despre „neasezarea” (deja cronica) a societatii în care traim, la 20 de ani de la Revolutie. Cunoscutul scriitor si eseist nu îsi propune „sa bombane natiunea”, dupa cum el însusi declara, dar este de domeniul evidentei ca nu poate asista pasiv la anomaliile de care ne lovim zilnic.

Cu rigoare chirurgicala, el a pus în evidenta, „La masa Adevarului”, neajunsurile si ranile unui popor care nu a înteles ca excesul de adaptare nu e un fel de a supravietui, ci mai curând o modalitate sigura de autodizolvare.

CARTE DE VIZITA

•    S-a nascut la 23 august 1948, la Bucuresti.
•    A absolvit Facultatea de Arte Plastice din Bucuresti, sectia istoria si teoria artei (1971).
•    A fost lector universitar la Facultatea de Arte Plastice din Bucuresti.
•    Este exclus din învatamânt pe considerente politice (1982).
•    Înregistreaza mari succese de public cu volumele „Minima moralia”, „Jurnalul de la Tescani” si „Despre îngeri”.
•    A fost ministru al Culturii (1990-1991) si al Afacerilor Externe (1997-1999).
•    A fost membru al CNSAS (2000-2004).
•    A fost consilier prezidential pentru Relatii Internationale (2004-2005).

„Lumea confunda elitele cu elitismul”

Adevarul: Ce functii are elita în societatea româneasca actuala?

Andrei Plesu: Sa ne întelegem, mai întâi, asupra termenului „elita”. Pentru mine, elita cuprinde oamenii cei mai bine pregatiti din fiecare domeniu. Asta înseamna ca exista o elita taraneasca, o elita a muncitorilor, o elita a medicilor, o elita a gânditorilor, a scriitorilor. Nu e vorba de un concept închis si exclusiv, de o minoritate care functioneaza diafan, ca un grup de îngeri. Ci de solidaritatea subînteleasa a celor care, în meseria lor, au atins un nivel de peformanta maxim si pe care, de altfel, îi cautam oridecâteori avem nevoie.

Ne-am obisnuit sa bombanim elitele, dar când vrem sa mergem la doctor, de exemplu, imediat ne interesam care e cel mai bun, care este chirurgul cel mai eficace. Daca vrem sa bem un vin bun, cautam printre cele mai bune, cautam vinuri „alese”. Elita vine de la „a alege“, un cuvânt care trimite la selectia pe criterii de calitate. Acum, când se spune „elita“, lumea se gândeste ori la „elita politica“, ori la „intelectuali”.

Când ai de înjurat ceva în România, la ora asta, când trebuie gasit un vinovat pentru modul cum merg lucrurile, foarte des pe lista, pe unul din primele locuri, apar elitele intelectuale, care gresesc oricum. Adica, daca nu se baga, sunt „elitisti”, stau în turnul lor de fildes. (Desi, cum îmi spunea un prieten, din turnul de fildes se vede, totusi, mai departe decât de la firul ierbii). Iar daca se baga, sunt somati sa-si vada de treaba: „Ia, lasati-ne cu fasoanele dumneavoastra!“ Mi se întâmpla sa citesc forumul ziarului „Adevarul“...

Sa nu-i luati în seama pe unii dintre „comentatori”...
Daca îi iei în seama si esti mai slab de înger, te smintesti. Însa, totusi, categoria aia de oameni exista. Sigur, nu sunt neaparat caracteristici pentru toata populatia României, dar exista, voteaza. Ma întreb uneori, citindu-i, ce asteapta ei de la intelectuali si de la elite, în general.

Fapt e ca fiecare natiune are nevoie de elite, fiecare om are nevoie în viata de serviciile unei elite, pentru ca elita, elita adevarata, e, prin definitie, slujitoare. Dar ca sa ai o elita functionala, trebuie sa traiesti într-un mediu care stie sa-si aprecieze elitele, care le priveste cu simpatie. Îti trebuie nu numai oameni de calitate, ci si o buna receptie a calitatii lor. Daca lumea porneste de la ideea ca elitele înseamna ceva rau si confunda elitele cu elitismul si cu fasoanele de tot felul, elitele se atrofiaza.

„Avem o vocatie de victime”

Cum va simtiti când iesiti pe strada?

Ies mai putin pe strada acum decât ieseam înainte si nu sunt încântat de ce vad, ceea ce nu înseamna ca îmi placea mai mult înainte. Însa as fi preferat ca, plecând de la acel stadiu, sa fi evoluat altfel. Deocamdata, suntem într-o anumita impuritate: si vizual, si auditiv, si stilistic si vestimentar, si alimentar.

E, în peisajul cotidian, ceva confuz si neasezat. Suntem neasezati. Si am pierdut câteva virtuti importante: respectul pentru celalalt, admiratia genuina, autentica  pentru calitatea si reusita umana, bunacuviinta, politetea, bunatatea. Mi mi se pare ca în România lipseste tot mai acut bunatatea inimii.

Spuneati ca vreti sa ramâneti în memoria colectiva ca „un om cumsecade”...

Da, dar as adauga ca mi-as dori sa existe din ce în ce mai multi oameni cumsecade. Pentru ca daca esti cumsecade de unul singur ajungi la by-pass.

Va simtiti marginalizat?

S-a spus ca, în lumea oamenilor, „centrul e peste tot, iar periferia nicaieri“. În România e invers. Periferia e peste tot. Asa ca, orice ai face, esti la margine: în politica, unde te înjura toti, sau în masa anonima, unde n-ai acces la putere. Românul are, de altfel, un adevarat complex al marginalitatii si al provincialitatii. Mereu suntem „departe”, neiubiti, suferinzi, chinuiti. Avem o vocatie de victime, si când nu ne iese, o confectionam.

De unde pleaca aceasta vocatie?

Din intuitia ca ea constituie o scuza extraordinara. Când nu îti iese nimic, dai vina pe altii. Psihologic, e legitim sau justificabil, dar, pe termen lung, devine un obicei prost.

„România e vesnic în tranzitie”

Aveti un pronostic temporal pentru normalizare?

Când sunt depresiv, nu mai reusesc sa fac astfel de pronosticuri. Îmi spun ca suntem de prea multa vreme asa cum suntem. Nu e o chestie de acum zece ani, de acum 40, sau o mostenire a comunismului. Ma tem ca nu. Comunismul a avut darul sa scoata ce e mai rau în noi. E una din marile „capacitati” ale unui sistem de tipul acesta: scoate din om ce e mai rau. Dar noi aveam probleme si înainte.

Cu cât timp în urma trebuie sa mergem?

Într-o prefata a lui Titu Maiorescu la o carte de istorie de-a lui, aparuta în primii ani ai secolului trecut, citim ceva de genul: „În aceasta perioada de tranzitie în care ne aflam...“ România e vesnic în tranzitie. De ce e ea asa? Din excesul unei calitati poate. România e flexibila, nu „încremeneste în proiect”. Adica asteapta sa vada cum merg lucrurile si, în functie de cum merg lucrurile, se orienteaza într-un fel sau altul.

Dar nu definitiv...

Nu, pentru ca lucrurile se schimba. E un tip de relativism care, metafizic, are parti interesante, dar pragmatic e foarte riscant. Pentru ca excesul de adaptare nu e un fel de a supravietui. Nu se cheama ca te adaptezi; mai curând te dizolvi. Te pliezi mereu pe o forma de relief exterioara si îti pierzi forma proprie.

Care sunt dilemele pe care le aveti în legatura cu societatea româneasca?

Riguros vorbind, dilema e o figura logica în care ai doua solutii, ambele imposibile. În privinta asta pot face o lunga lista de perechi de solutii imposibile. Gânditi-va la aliantele politice, sau la candidatii la Presedintie. Toate solutiile au în ele un coeficient de indezirabil. Si atunci, electoratul traieste o dilema masiva, care îl duce la absenteism.

Din cauza asta, într-un acces de disperare, am propus votul obligatoriu, ceea ce mi-a atras o antipatie generala. Au fost chiar unii, pe forum, care m-au sfatuit sa mor, decât sa propag asemenea idei comuniste. Cred ca, pedagogic vorbind, o iesire din dilema ar fi obligativitatea unei opinii, indiferent daca ea este o opinie zero. Dar sa fie data ca opinie, nu ca somnolenta la domiciliu...

Cum vedeti societatea româneasca peste zece ani?

Cu toate datele de acum multiplicate de zece ori. Adica nu evolutie, ci amplificare.


„Schimbul de generatii s-a facut prin clonare”

Tinerii nu rezoneaza la schimbare?

Depinde la ce tineri ne gândim. Eu cunosc tineri care se descurca foarte bine în România de acum. Tineri care au facut cariera în management, în advertising, în presa. Sunt câteva meserii unde cei care au avut abilitati s-au descurcat imediat. N-am senzatia, când îi vad la televizor, pe strada, în locurile pe care le frecventez, ca sunt o generatie nefericita. Sunt „bransati”.

N-au nici dileme...

Par niste oameni „rezolvati”. Exista însa si unii care n-au avut promptitudinea acomodarii sau calitatile necesare pentru a se „aranja” si care sunt partea trista a generatiei. Sunt insi dezorientati, care sunt gata sa faca orice, dar nu fac nimic, sunt dezabuzati, cauta solutii de moment si traiesc la întâmplare.

Acestia ma indispun cel mai mult. Exista, e drept, si o categorie mica dar nu neglijabila de tineri, am cunoscut multi dintre ei, care sunt exceptionali, care au fost la studii în strainatate, care au luat diplome stralucite si cu care se întâmpla din doua lucruri - unul: ori capata oferte atât de substantiale în afara încât nu se mai întorc (ceea ce regret, fara sa-i consider însa pierduti, n-am aceasta imagine dramatica despre „fuga creierelor”; cred ca un român care functioneaza optim în America ramâne un român de care poti sa fii mândru în orice împrejurare; nu cred ca trebuie sa stea toti aici, mai ales daca nu au oferte onorabile); a doua categorie o reprezinta cei care se întorc totusi, plini de buna intentie, stiind ca vor avea mai putin decât ce ar fi avut afara, daca ar fi acceptat ofertele de-acolo, dar care sunt gata sa riste. Or tocmai ei sunt tratati inadmisibil.

Cunosc tineri de prim nivel care sunt muritori de foame, pentru ca nu pot intra în nicio universitate, în niciun institut de cercetare, si cauta expediente. Pâna la urma, ori se pierd, ajung sa faca orice ca sa poata trai, ori pleaca din nou, de data asta definitiv.

Dar de ce unii se întorc?

Se gândesc, probabil, ca România este si tara lor. În România sunt foarte multe de facut. Îmi aduc aminte ca Noica ne spunea mereu asta, înainte de ’89: „Partea frumoasa cu România este ca, aici, totul e înca de facut“ E de facut ceva, în toate domeniile. Sunt tineri care spun: „Mergem în România si facem treaba!“ Dar, odata întorsi, afla ca la universitati exista catedre care functioneaza etans, în care nu sunt acceptati decât tineri care cloneaza, servil, profesorii „traditionali“. Urmeaza o mare dezamagire..

Din punctul meu de vedere nu cei care pleaca si ramân în strainatate reprezinta „fuga creierelor“, ci cei care se întorc si sunt nefolositi. Asta e ceva criminal.

Si în politica, si în universitati, un schimb de generatii s-a facut...

Prin clonare! Se creeaza un raport nesanatos între „model” si învatacel; modelul e „vechi”, nereformat, necompetitiv, iar învatacelul îl reproduce ca atare. Fie fiindca e convins ca asa e bine, fie pentru ca realizeaza ca asta e calea spre promovare.

E vorba de impostura pâna la urma.

Una dintre bolile severe ale României.

Tineretul pare sa nu fi dezvoltat imunitate la impostura...

La „Colegiul Noua Europa“ am în fiecare an un grup format din circa 20 de tineri din domeniile cele mai diverse. Mie mi se par exceptionali, ma uit uimit cât de bine pregatiti sunt si as vrea sa-i vad folositi. De asta îi si invit la Colegiu, ca sa aiba un an de respiro pâna îi pescuieste cineva. Ma deprima extrordinar sa vad asemenea capacitati traind marginal, ramânând într-un con de umbra.

„La noi, când n-ai bani faci o fundatie”

E posibila o revolta a „marginalizatilor”?

Am fost martorul câtorva tentative de aglutinare, de coagulare. Au vrut sa faca câte un proiect, vreo institutie mica, un centru de studii. Dar nu gasesc finantatori. Daca vroiau sa faca o echipa de tenis, gaseau. Cercetarea si tot ce tine de educatie si de viata intelectuala nu sunt asa vizibile. Sponsorul nu se repede în teritorii unde nu apar banere, unde nu exista nici o vizibilitate publica a gestului lui. Daca faci un târg de carte, stii ca sponsorizarea ta va fi publicitata. Dar daca faci un colegiu de studii avansate, unde se întâlnesc oamenii sa discute despre fenomenologie, nu observa nimeni.

Dar în Germania cum functioneaza?

Acolo se implica statul, se implica landurile, distributia de fonduri e mai fragmentata. Dar se implica si mari fundatii private, Volkswagen de exemplu, cu bani multi, cu jurii de specialisti care stiu sa dirijeze banii. La noi nu exista o cultura a fundatiilor. La noi se fac fundatii ca sa obtii fonduri, nu ca sa dai. E o acceptie cu totul neobisnuita a termenului. Când n-ai bani faci o fundatie. Fundatia, în mod normal, este un fond de bani care cauta modalitati de distributie.

La noi sunt tot felul de baloane care nu contin nimic. Iar când exista bani, avem doua posibilitati: ori cel care îi are nu e dispus sa-i dea decât pe ce-i place lui, ori ar da, dar nu-ti vine tie sa-i iei. Si asta e o situatie tipic româneasca. Exista oameni cu bani care ar da câte ceva, însa nu-ti vine sa dansezi cu ei a doua zi la televizor. M-am lovit personal de asta. E o problema serioasa, pentru ca orice asociere cu un om care are bani, dar e moralmente sau penalmente discutabil, te pune în conditia de complice. Desi în mod normal ar trebui sa spui ca banii n-au miros, iar daca faci un lucru bun esti scuzat.

Vedeti un alt mod de organizare?

Pentru institutiile de tipul asta gasesc ca Statele Unite practica solutia cea mai inteligenta. Si anume, se constituie un fond de tip endowment, care pus la banca produce anual o suma suficienta pentru ca institutia respectiva sa se întretina si sa nu mai aiba nevoie de nimic. Depinde de marimea institutiei ca banii din dobânzi sa îti acopere cheltuielile.

Asa functioneaza Princeton de decenii, fara ca cineva sa mai dea bani. Asa a facut Soros la Budapesta. La Central European University el nu mai da bani. A dat la început un fond, iar institutia traieste din el. Si eu visez sa capat un endowment la Colegiul Noua Europa si sa scap de griji, pentru totdeauna. Nu e nevoie de un fond urias. Sunt bogatasi în România care s-ar uita cu dispret la asemenea suma.

„Avem nevoie de reforma la nivel microsocial”

Daca v-ar sta în putere sa rescrieti anumite capitole ale istoriei recente românesti, care ar fi acestea?

Nu cred în scrierea si rescrierea istoriei, (s-a facut destul asta în comunism). Cred într-un simt al raspunderii care sa te determine sa faci istorie, sa te gândesti la ce ai tu de facut, pentru ca lucrurile sa mearga. Una dintre problemele lumii publice românesti este ca nu gândim actiunea publica decât în mare. Fiecare guvern vine, de pilda, cu prioritati atotcuprinzatoare. Dar niciun guvern nu poate face, într-un mandat, tot ce promite.

Ca sa se întâmple ceva, nu numai guvernul trebuie sa functioneze. Lucrurile nu se pot schimba esential nici cu un guvern bun, nici cu un presedinte bun, nici cu institutii eficiente (desi e nevoie de toate acestea). Lucrurile nu se pot schimba fara mari schimbari la nivel individual: la nivelul aluia care scuipa pe strada, traieste din mici potlogarii, îsi batjocoreste aproapele, nu-si face treaba în mod corect.

Adica fara aceasta reforma la nivel microsocial, putem sa avem 1.000 de personalitati spectaculoase la vârf: ele nu pot schimba adâncurile acestea mereu instabile, mereu în stare de fermentatie. Eu nu spun ca toti românii sunt hoti sau toti românii sunt inapti. Spun doar ca exista o lipsa de mobilizare de sine pentru rezolvarea lucrurilor dificile si o tendinta de a plasa mereu raspunderea, greutatile, vina spre altcineva. Când mereu e de vina altcineva, nu e de vina nimeni. Asta se întâmpla.
Asta fac politicienii, în special....

Eu gasesc ca si miza asta extraordinara pusa pe oamenii politici e excesiva. Oamenii politici sunt, la rândul lor, simpli slujitori. Sigur ca mi-as dori oameni politici cu mai multa imaginatie, cu mai multa prestanta, cu mai mult stil. Pe mine ma scoate din minti ce vad zilnic la televiziune si în viata noastra politica: lipsa cronica de civilizatie, de buna credinta, de tinuta. Ai impresia ca sunt oameni care nu au trecut prin niciun episod modelator normal. Ciclurile traditionale ale formarii unui om: familie, scoala buna, universitate buna, societate care sa te oblige la un anumit mod de a fi.

Dar pentru a te pronunta critic asupra politicienilor, trebuie sa ai, la rândul tau, discernamânt si credibilitate. Or cum se petrece la noi critica în materie politica? Includ si presa aici. Întâi ne împartim pe tabere: avem probasescieni si antibasescieni. Am avut si proiliescieni si antiiliescieni. Traim într-un tic-tac foarte plicticos. Daca erai iliescian, atunci orice facea Iliescu era bun, greselile erau minore sau întâmplatoare. Daca erai „anti“, tot ce facea era rau. Mi-aduc aminte, de pilda, ce se întâmpla când Iliescu, în 90-91, îsi facea vreo cruce, la câte o ceremonie religioasa. Proiliescienii spuneau: „Ati vazut ca e un om credincios, e si el român?“. Antiiliescienii: „Nu-i e rusine! Impostorul! Pe el îl doare în fund de Biserica, dar se închina. Înca o minciuna!“ Mergem la Basescu: probasescienii iarta tot, antibasescienii traiesc de dimineata pâna seara pescuind orice derapaj, cu o pasiune ridicola. Ati urmarit episodul cu bostanarii de la Dabuleni? Domnule, aluzia presedintelui la electoratul lui Geoana nu era un capat de tara! E clar ca nu cu „bostanarii” avea Basescu ceva, ci cu presedintele Senatului.

Ei bine, cei din Dabuleni se simt ofensati. Vine primarul lor la Cotroceni ca sa protesteze! Ma întreb pentru câte alte probleme serioase din judet a venit primarul la Cotroceni. Dar totul ia o întorsatura comica: presedintele, la rândul lui, se duce la Dabuleni si încearca sa se explice. Atunci apare alt set de analize: cu ce bani s-a dus Basescu la Dabuleni? Pai cu banii nostri! Adica presedintele tarii nu are voie sa se deplaseze nicaieri în tara decât facând deconturi prompte si rambursând sumele. Daca ajungi la acest nivel, nu mai ai niciun credit când, având motive serioase sa fii critic, spui ce ai de spus. Vei trece, inevitabil, în categoria celor pentru care bombaneala perpetua e un fel de hobby.

Spuneati ca si presa are o parte din vina pentru asta...

Daca în gazetaria noastra - ma refer la ea în primul rând – nu se învata ca credibilitatea unui gest critic nu poate fi sustinuta decât daca este mereu în balans cu o anumita obiectivitate, ne scoatem ochii degeaba. Am vazut ce s-a întâmplat cu apelul din Revista 22 la adresa Universitatii „Spiru Haret”. Acolo era un text de multe rânduri împotriva lui Bondrea. O jumatate de rând spunea ca pâna si Basescu a avut aerul ca relativizeaza tâlharia ipochimenului. Ce-au scris ziarele? „Intelectualii au pus tunurile pe Basescu”.

Nu, noi am pus tunurile pe Bondrea! Felul asta de a reambala totul face imposibile dialogul si critica eficace. Basescu, pe de alta parte, când aude o critica, ati vazut ce spune: „Sunt platiti! Daca orice as face, ei clampane la fel, înseamna ca o fac din interes!”. E o aberatie, dar una stimulata de monotonia criticii gazetaresti. Tot o aberatie e si expresia „intelectualii lui Basescu”. Pe Liiceanu nu l-a inventat Basescu. Sau o sa-mi spuneti ca daca dispare Basescu, Liiceanu ajunge la coltul strazii?

„Ceea ce trebuie evitat în politica este sa te îndragostesti”

Doamna Zoe Petre spunea ca foarte multi intelectuali se feresc sa se dezica de gesturile presedintelui, pentru ca l-au girat în 2004...

Intelectualii l-au girat si pe Emil Constantinescu la început. L-au facut sa si câstige alegerile. Apoi au fost dezamagiti. Nu pentru ca l-au girat prea mult, ci pentru ca ceea ce au girat ei a ramas în aer. Nu cred însa ca, în 2004, doamna Zoe Petre l-a votat pe Adrian Nastase. Tenacitatea dânsei de a-l sustine neconditionat, pâna azi, pe Emil Constantinescu e admirabila într-un fel, pe linia loialitatii, dar risca sa treaca prea usor peste inadecvarile de tot soiul ale fostului presedinte. Chiar si asa, m-as feri sa o reduc pe doamna Zoe Petre la calitatea de „intelectual al lui E.C..”

Cred ca ceea ce trebuie evitat în politica este sa te îndragostesti. Iubirea este pentru o alta zona a vietii, nu pentru politica. Nu trebuie sa-ti iubesti ministrii. Sau pe seful statului. Or unii se comporta ca niste îndragostiti. Sufera când iubitul sau iubita lor nu e la înaltime, nici nu vor sa auda de asa ceva. Pasiunea de îndragostit n-are ce cauta într-un domeniu al pragmatismului si al relativitatii, cum este politica. De câte ori apare asa ceva, se termina prost. În privinta asta, daca as sti ca exista cu adevarat „intelectualii lui Basescu”, le-as sugera sa evite amorul pasional.

Exista cu adevarat „intelectualii lui Basescu”?

Eu cred ca ei nu exista de fapt, decât în masura în care li s-a parut ca, într-un anumit moment, presedintele a pus în practica câteva din exigentele lor esentiale, cum ar fi condamnarea comunismului si evacuarea coruptiei. Din pacate, nimic n-a fost dus pâna la capat. Condamnarea comunismului nu e utila decât daca produce si niste efecte între care unele legislative. În textul condamnarii existau propuneri în acest sens. Nu s-a întâmplat nimic, absolut nimic.

A fost un gest lasat în vânt, pentru ca a fost facut, cred, fara o convingere reala. Când s-au facut gesturi asemanatoare în tarile din jur, cum a fost la Praga, unde un document asemanator a fost semnat de Vaclav Havel, Joachim Gauck si altii de acelasi calibru, noi nici macar nu ne-am afiliat, nici macar nu am spus: „Treceti-ne printre semnatari!”. Problema a trecut într-o totala penumbra.

Ce se întâmpla cu domnul Dinescu?

Ce se întâmpla? Nu stiu la ce va referiti, dar ce pot sa va spun e ca Mircea Dinescu e o natura. Nu poate fi sistematizat, asa cum nu pot fi sistematizate ploile, tunetele, seceta. E o fiinta greu de anticipat, greu de prevazut în toate reactiile ei. Banuiesc ca are si el momentele lui de oboseala. Ca, de exemplu, nu mai ia nici el în serios CNSAS-ul. La ora actuala, se considera ca majoritatea dosarelor de la SRI au fost aduse la CNSAS dupa interventia lui Traian Basescu. Dar ce înseamna „aduse”? Exista si tehnica sa îngropi pe cineva în cantitate. Daca îi dai un milion de dosare, e ca si cum nu i-ai da nimic, pentru ca a te orienta în aceasta nebuloasa e o chestie fara speranta. Apoi, nici nu stim de fapt ce s-a dat si ce nu s-a dat. Sunt sigur ca nu s-a dat tot.

Sunt dosare înca deschise...

Sunt oameni care au continuat sa colaboreze în ’91-’92. Cât despre ofiterii activi, ei nu nu pot fi livrati în niciun caz de CNSAS. Când am plecat de acolo, am facut-o cu senzatia ca, daca mai stau, stau degeaba.

Cât de relevanta e cercetarea pe dosare?

La ora asta e minima. Eu nu m-as bizui foarte mult pe ce se afla acolo. Ori se afla lucruri insignifiante (faptul ca Gica Popescu a fost sau nu a fost informator mi se pare irelevant), ori se afla lucruri relevante, dar ele nu se pot spune, si asta nu neaparat dintr-o comanda politica, ci pentru ca poate fi ilegal.

Umbli, sa zicem, în dosarul cuiva care trebuie verificat si dai acolo peste altcineva, pe care îl constati cu surpriza angajat în reteaua de informatori. Dar nu poti sa-l spui, pentru ca nu are nicio functie si nimeni nu a cerut sa fie verificat. Iar tu dormi acasa cu el în cap si nu poti sa spui la nimeni.

Mai e o varianta: îl dai la presa...

Îl dai la presa, dar e ilegal sa faci publice, în orice conditii, informatii din dosare.

„CNSAS a devenit o institutie inertiala”

Mai are rost CNSAS-ul?

Asa cum functioneaza acum, ma tem ca nu mai are o pondere reala. A devenit o institutie inertiala. Daca lucrurile se faceau corect si la timp, ca în Germania, era altceva. Am avut o disputa pe tema asta cu Adam Michnik înainte de a se înfiinta CNSAS-ul. Adam îmi spunea: „N-are niciun rost! Nu deschideti cutia Pandorei ca va încurcati mai rau! De fapt faceti ceva si mai grav: reactivati dosare facute de aia, asa încât, într-un fel, le continuati misiunea. Faceti ca activitatea lor sa redevina valida si eficace“ Mie mi se parea, totusi, ca trebuie sa aflam adevarul, trebuie sa stim. Acum înclin sa cred ca Adam Michnik a  avut dreptate, pentru ca e o disproportie foarte mare între exigenta fondatoare a unei asemenea institutii si ce poate ea sa faca în contextul dat.

Se poate închide total trecutul?

Dar mai e el cu adevarat „deschis” pentru cineva? Mai vrea cineva, cu adevarat, sa se confrunte cu tabloul întreg al trecutului? În cartea unui fost sef al serviciilor secrete din Franta e povestit urmatorul episod. Autorul i-a spus lui De Gaulle, la un moment dat: „Sa stiti ca am în subsol toate dosarele Rezistentei franceze si ale colaborationistilor. Ce facem cu ele?” Si De Gaulle a întrebat: „Dumneata ce parere ai?” „Eu sunt de parere ca astea cu colaborationalismul sa nu le deschidem.“ „Dar de ce, ce e acolo?”  „La France, domnule general!“ Conteaza si proportia. Ma întreb daca la noi se poate spune asta despre colaborarea nationala cu regimul totalitar.

Sora lui Mircea Vulcanescu mi-a povestit ca, în timpul interogatoriului care a pregatit detentia, un anchetator obosit i-a spus: „Doamna, sunt atâtea denunturi, încât si sa vrem nu putem evita arestari masive.“ O fi fost asa, n-o fi fost asa, nu stiu. Dar e un fapt ca denuntul devenise, mai ales în anii ’50,o realitate cotidiana. Când s-a terminat asta, câti români au fost implicati – sunt întrebari fara sfârsit. Problema cu trecutul e alta, în momentul de fata. Când cineva care a cunoscut bine trecutul vine si spune: „Sper sa prind reinstaurarea comunismului”, ma cuprinde un amestec de depresie si dezgust.

Va referiti la Ion Cristoiu?

Între altii. Daca experienta comunista poate înca provoca nostalgii, suntem în pericol. Nu ma mai mir ca apare o generatie de intelectuali de 25-30 de ani, care, având acum acces liber la Occident, au dat nas în nas cu stânga occidentala înca vioaie si etaleaza, la numai 20 de ani de la revolutie, candide simpatii ideologice marxizante. Ei ne explica, dintr-un cer teoretic, ca, de fapt, comunismul nu a fost chiar asa rau, ca sunt câtiva apucati care bombane toata ziua, dar ca asta e un fel neinteligent, „expirat” de a trata lucrurile. Am avut la Colegiul Noua Europa, acum câtiva ani, o conferinta a unui foarte bun istoric si politolog american, Tony Judd.

Am riscat sa-i sugerez ca tema o paralela între comunism si nazism. Desi evreu, n-a socotit sugestia mea drept o provocare si a facut o expunere stralucita. Concluzia a fost urmatoarea: raul cel mai mare - nazismul; pericolul cel mai mare – comunismul. E o observatie foarte fina, pentru ca, într-adevar, la nivel de întrupare a raului absolut, nazismul ramâne neegalat. Comunismul ramâne însa în continuare marele pericol pentru ca nu e compromis.

Gasesti o multime de oameni foarte bine astazi, în Occident – au început sa apara si la noi – care spun: „Hai sa nu fim dogmatici, hai sa vedem si partile bune ale comunismului!” Luati ultimul interviu al lui Gaspar Miklos Tamas. E halucinant! Si omul e o autoritate. Vocea lui se aude în Occident. E un domn foarte destept, sarmant, cu o engleza de club englezesc.

Deci stânga se redefineste.

În masura în care e nevoie, pentru ca era mereu definita, si anume  mai curând pozitiv, dar se redefineste în sensul ca se spala mereu de pacate. Stânga e mereu într-un proces de reîmprospatare. E frageda!

Nici nu putem ignora succesul social al sistemelor de stânga nordice, care n-au nimic comun cu comunismul...

Domnule Radulescu, nu e chiar asa. În Suedia, politica „sociala” a sfârsit prost. Va invit sa vizitati Stockholmul, un oras frumos, mai ales pe partea de faleza, dar stricat, spre centru, de o arhitectura din anii 60 care seamana izbitor cu arhitectura socialista din tarile din est. Socialismul real n-are nevoie de Ceausescu pentru a urâti lucrurile. A existat un tip de gândire popular-sociala, care a functionat fara dictatura.

Admit ca, pe masura ce îmbatrânesc, privesc spre stânga cu mai multa atentie. Pot întelege optiunile de stânga ale anumitor categorii de oameni din vest.. Capitalismul nu e nici el paradisul, sunt o multime de „daune colaterale” ale acestui sistem care pot deveni suparatoare. Nu evacuez din dialogul politic optiunea de stânga. Dar n-as vrea sa se confunde optiunea de stânga cu optiunea comunista. Or asta se întâmpla! Tamas, oricât ar fi de destept, înclina sa reformuleze teza Ion Iliescu: comunismul a fost prost aplicat.

Se spune ca ce a facut Ceausescu în România nu a fost comunism...

Da, stiu, nicaieri n-a fost comunism! Asa ca e cazul sa-l facem odata deadevaratelea! (n.r. râde!)



„N-am sa mai apuc un alt chip al acestei tari”

Credeti în reformarea clasei politice românesti?

Pe termen scurt si mediu, nu. Am sfatuit câtiva tineri de calitate sa aiba curajul sa intre în politica. Gândul meu era ca daca intra cât mai multi oameni de calibru în activitatea politica, se va schimba portretul clasei politice. Or, toti cei care au facut pasul, dupa sase luni sunt socati. Si îmi spun, confidential, ca daca stiau, nu se bagau. Pentru ca atmosfera, indiferent de partid, e de asa natura, încât ai senzatia ca nu poti sa faci nimic rotund, sa vii cu o noutate reala. Trebuie sa te acomodezi. Si îti pierzi libertatea de pomana.

Mai este loc pentru un nou partid pe scena politica româneasca?

Nu cred. De altfel, nu mai exista un interes real pentru politica. A fost o tentativa acum câtiva ani, când Cosmin Alexandru a facut un partid, Uniunea pentru Reconstructia României. L-am auzit vorbind, mi-a placut. Am fost la o întâlnire a câtorva membri, mi-au placut, aveau alt discurs. Praful s-a ales! E pacat! Si-au dat seama ca nu exista receptivitate pentru asa ceva. Si nu exista! Electoratul nostru nu voteaza asa ceva. Daca apare acum un candidat la presedintie de cu totul alt tip decât cei de pe piata – care sa se poarte frumos, sa arate bine, sa fie reprezentativ, sa-ti inspire respect  -, eu va asigur ca nu-l voteaza nimeni.

Ne caracterizeaza un filon al tradarii?

Nu, domnule, ne caracterizeaza faptul ca suntem, ma-ntelegi, baieti destepti! Românul e destept. Nu se lasa el fraierit. Îsi vede de interesul lui, mai curând fraiereste el pe cineva. Românul nu e prostul nimanui, nici al unui partid, nici al unei convingeri. Nu vreau acum sa bomban natiunea, dar sunt peste tot blocaje de tot felul care ma aduc la disperare, la furie neputincioasa.

Îmi dau seama ca n-am sa mai apuc un alt chip al acestei tari. Sa dea Dumnezeu sa-l apuce altii, dar sunt sceptic. Când ma uit la scena noastra politica, îmi pierd orice urma de speranta. Nu pentru ca toti sunt o apa si-un pamânt, dar pentru ca niciunul nu mi se pare cu adevarat impunator.

„As fi asteptat sa-l vad mai smerit pe Dan Puric”

Cum vedeti discursul lui Dan Puric?

Am scris ceva la un moment dat despre el, fara sa-l numesc, si mi s-a spus ca sunt invidios. Eu îl admir pe Dan Puric ca actor. E un artist de top. Din pacate, se întâmpla si cu el ce se întâmpla cu multi altii. Ca sa fiu pedant, as spune ca avem de a face cu o problema de logica a autoritatii. Exista un câmp de competenta pentru fiecare, si cine iese din acest câmp îsi pierde si competenta si autoritatea.

Daca te duci la Einstein, care e o autoritate, si îl întrebi cum trebuie sa fie femeia ideala, risti sa auzi o tâmpenie, sau o platitudine. Nu înseamna ca, daca esti un matematician sau un fizician genial, te pricepi la orice altceva. Daca îl întrebi pe Kant despre casatorie, s-ar putea sa-ti dea un raspuns idiot, sau sa nu stie ce sa spuna. Domnul Dan Puric a iesit din sfera unde este cu adevarat competent, înalt competent. A facut un sindrom de guru.

Parerea mea sincera este ca el nu este pregatit pentru acest rol, din doua motive. Unu: se simte indecent de bine în el, iar asta se vede din mica pompa profetica a discursului. Doi: n-are cultura suficienta, iar asta se vede din modul cum da citate. Citatul este nemilos. Felul cum citezi te dezbraca. Regula e sa nu citezi mai mult decât citesti.

Si Nicolae Iorga facea gafe monumentale...

Domnule Radulescu, sa ne linistim putin! A-l compara pe Iorga cu Puric e ca si cum l-am compara... pe Iorga cu Puric. Problema domnului Puric e ca recurge la citate ca la o ornamentica neasimilata. Am cunoscut un om care avea întotdeauna cu el un carnetel în care nota citate. Îi placea sa le colectioneze.

Cum auzea o vorba, scotea carnetelul si o scria. Invocai un pasaj din Brecht si-l auzeai: „Cum ati spus? Stati sa notez!“ Apoi, cu prima ocazie, zicea: „Cum spunea Bertholt Brecht...“. Dar era un citat care nu trecuse prin el. Domnul Puric recurge frecvent, atât cât l-am urmarit, la nume, probleme si concepte despre care  nu are decât o informatie de dictionar, sau din auzite. Nu poti scoate din palarie, una-doua, pe Toma din Aquino, pe Ambroise Paré, sau pe Platon, daca nu ai avut cu ei un comert cât de cât consistent. Eu unul nu înteleg de ce face asta domnul Puric. În termeni crestini, i-as vorbi de „slava desarta”: vrea sa para altceva decât este.

La cât e de inteligent si de angajat spiritual, as fi asteptat sa-l vad mai smerit, mai aproape de discursul unui marturisitor decât de acela al unui gânditor amator. Dar mai e ceva: domnul Puric a adoptat o strategie pedagogica riscanta. Când vrei sa educi pe cineva, nu începi prin a-l flata. Daca vrei ca cineva sa învete ceva, nu-i spui mereu ca n-are nimic de învatat. Or, domnul Puric încurajeaza un soi de legendarizare arbitrara a natiunii, din care rezulta ca ea frizeaza desavârsirea. Atunci la ce bun s-o mai dascalesti? Suntem unici, persecutati de tot mapamondul, singurii crestini adevarati, speranta lumii, gloria speciei! Asta e gândire de tip Becali. Domnul Puric n-ar trebui sa faca posibile asemenea analogii.

Unii se grabesc sa-l acuze ca e legionar...

E, si aceasta, o analogie, pe care domnul Puric ar trebui sa stie sa o evite, caci nu e chiar onoranta. Nu mai spun ca au fost legionari si legionari. Unii mai destepti, unii mai din topor. Dar în materie doctrinara (de fapte nu mai vorbim!), si prostii si desteptii au fost capabili de enormitati. Retori ai vanitatii nationale, ei erau, tocmai prin asta, foarte ne-români: românii au ceva mai mult umor si, în orice caz, n-au gustul extatic al mortii.

La Atheneu, unde îsi tine domnul Puric conferintele, vin, totusi, si oameni care simt nevoia de adevar...

Nevoia aceasta exista, cu siguranta. Probabil ca Biserica, care ar trebui sa livreze acest tip de discurs în limitele firescului, n-o face îndestulator, sau, când o face, nu convinge. Cazul Puric este al unui om care si-a asumat ceva pe care nu-l face cine trebuie: nici institutia care trebuie, nici personajul. Admiratia mea pentru el ca actor ramâne însa neschimbata. Mai mult: cred ca prin arta lui face mult mai bine ceea ce vrea sa faca prin discursul lui public. Si regret sincer ca insista pe un drum cu atât mai smintitor cu cât e mai aplaudat. Ce-o sa faca? O sa mai publice înca o carte.

Prea multe nu o sa mai publice, pentru ca se misca într-un registru de idei destul de previzibil. Nu-l vad facând studii de teologie. Îmi pare pur si simplu rau. Ar mai fi de spus si altceva: constient sau nu, domnul Puric îl imita, ca impostatie, ca formulistica, pe Petre Tutea, care însa era originalul, nu era o copie. Dar Petre Tutea era un om foarte cultivat si de un umor extraordinar. Ce e uimitor la Puric este ca în actorie e plin de haz, iar în „omiletica” lui e sumbru. Petre Tutea e citat mereu acum de unii adulatori fanatici, într-o varianta care te face sa crezi ca era un apucat. Or, daca stateai cu el la taclale, observai cum tot ce spunea capata un „comentariu de subsol” relativizant.

Când, în ancheta, declara vertiginos: „Sunt, înainte de toate, român, ortodox si militarist. Trebuie sa ne înmultim ca sardelele, sa îi lichidam pe rusi pentru ca n-au ce cauta în Europa si fiecare baba româna sa mulga vaca cu casca militara pe cap!“, Petre Tutea stia ca joaca sarja ultima, enormul. În sinea lui, râdea homeric. Dan Puric are aerul ca rosteste fraze asemanatoare, luându-le, candid, în serios, pâna la ultimul detaliu.

„Sudalma zilnica si grandomania nationala merg mâna în mâna”

Cine suntem? Apropo de cartea lui Dan Puric...

În orice caz, suntem o comunitate care nu-si pune aceasta întrebare. De ce? Pentru ca crede ca stie raspunsul. Avem tendinta sa ne facem un portret de eroi, întrerupt din când în când de înjuraturi. Adica ne înduiosam repede cu privire la destinul nostru si la trecutul nostru („notre patrie héroique et martyre” - cum spune, în bascalie, Adam Michnik despre Polonia). Din când în când însa, atunci când nu se aprinde chibritul nu ezitam sa blestemam: „Fir-ar mama ei de tara, nici chibritele nu se aprind!”. Sudalma zilnica si grandomania nationala merg, nonsalant, mâna în mâna. Pendulând între o prea rapida distantare de noi însine si glorificarea de sine, nu parem a fi în posesia unei identitati clare. Ar fi foarte bine ca românii sa înceapa sa se gândeasca mai riguros la identitatea lor.

Dar sa o faca prospectiv, nu recapitulativ si auto-suficient. Pentru ca, pâna la urma, esti ceea ce vrei sa devii. Într-un dialog platonician se spune: „Daca te uiti intens la ceva, încet-încet devii obiectul la care te uiti.“ Daca am privi catre un model coerent al nostru, am putea sa ne identificam cu el. Dar noi nu stim ce vrem exact, nu stim cum vom fi pestre 30 de ani, nu stim ce vrem sa fim peste 30 de ani. Asta ne face sa ne descurcam pe intervale mici si sa nu avem acces la continuitate. Continuitatea e înlocuita de mici salturi acomodante. Ca sa aflam cine suntem ar fi interesant sa studiem emigratia noastra, în comparatie cu a altor popoare. Românii din diaspora traiesc fie în varianta parastas, idealizând umed locul din care au plecat („Ce ceapa era la noi! Ce cartofi!”), fie în varianta „emancipata”: uita limba româna, le e jena sa fie identificati cu tarisoara... Nu scapa de asta nici Marie-France Ionesco, care spune ca tatal ei, Eugen Ionescu, n-are nicio legatura cu România. E nitel ridicol.

Daca unul se naste în Zair, nu poti sa o tii langa ca n-are nicio legatura cu Zairul. A fi nascut într-un loc nu e nici un merit, nici un defect. Dar când te-ai format scriitoriceste citind Urmuz si Caragiale, când ai scris prima versiune la „Cântareata cheala” în româneste si ai luat, în România, primul premiu literar, n-are niciun sens sa tot fii spalat de Dâmbovita cu apele Senei. Se vede ca, uneori, fetele unor celebritati devin, pe cai misterioase, mamele lor. Asa ajunge o femeie foarte inteligenta sa slefuiasca pedant si autoritar statuia tatalui, a carei prestanta n-are nevoie sa fie „aparata” de nimeni.